２００９年１０月６日（火）に東京グランドホテルにて開催された臨床仏教研究所が主催する「お寺の公益性を考えるシンポジウム　２００９」（詳細は全青協の告知を参照のこと）のTwitter中継をまとめました。

冒頭の調査に関する数値など話者の意図をくみ切れていない箇所、不正確な部分もあるかと思いますのでそれを考慮のうえお読み下さい。

文責：松下弓月（http://twitter.com/yuzuki_m）

• これからお寺と公共性のシンポジウムに行く。 posted at 12:18:25
• @mazda できるだけ実況するつもりでーす。 posted at 12:20:15
• お寺の公益性を考えるシンポジウム始まったなう。 #otera posted at 13:36:41
• とりあえずタグは #otera でいきます。 posted at 13:37:09
• 最初は磯山正邦氏(智山教化研究センター所員)による「現代人の意識調査報告」です。2009年2月実施。 #otera posted at 13:40:47
• 磯山:2009年の2月1日から15日に今後お寺との接触が多くなるであろう40〜69歳の全国の男女600名(566名が回答)。 posted at 13:42:23
• 昨年にお寺を訪れた割合。全体は76.9%がイエス。年齢が上がるに応じて訪れた割合もあがる。6割以上がお墓参りで、30%ほどが観光。30%弱が法事。 #otera posted at 13:44:28

• 参加したい行事は、38.5%が説法を聞く会に参加したい。ついで坐禅、音楽などのイベント。お寺への参加意欲は高いが実態は法事がほとんど。 #otera posted at 13:45:50
• 磯山: 菩提寺を訪れる頻度。徒歩圏内では月に1回以上。1〜2時間かかる人でも年に1〜2回。お彼岸参りは定着している。 #otera posted at 13:49:14
• 磯山: 全体で6割近くがお墓の管理が将来困難になると考えており、7割が将来お寺と疎遠になると認識している。年齢が若いほどこの傾向が高まっている。これに地域差はまったくなかった。 #otera posted at 13:51:15
• 磯山: 檀那寺を持っていても6割以上が今後はお寺と疎遠になると思っており、檀那寺を持たない人では75%にまで割合が上がる。 posted at 13:52:55
• 磯山: 宗教の役割としては7割が精神の拠り所。役に立たないというのは2.6%にすぎない。信仰が死に直面したときに支えになると思うのは7割以上。ただしその対象がどの宗教になるかは不明。 #otera posted at 13:54:50
• 磯山: 死に面したとき僧侶が支えになるかという問題には7割が否定的な意見が出た。 #otera posted at 13:55:53
• 磯山: お寺がすべき活動には8割近くが死者の祭祀、5割弱が仏教の布教、3割が介護など老病死に関する取り組み。死者供養以外への期待も大きい。 #otera posted at 13:58:18
• 磯山: 以上にて終了。詳細は紀要にて発表する。 #otera posted at 13:58:56
• 続いて正木晃(宗教学者/慶應大学非常勤講師)による基調講演「歴史に学び現状に応える公益性ー元気なお寺の作り方」ー」。 #otera posted at 14:01:55
• 正木: 誰にでもわかる言葉と実践が重要である、というテーマ。 #otera posted at 14:03:05
• 正木: 最初チベットに興味はなかったが精神医療の点から興味が出た。オウムでサリンを作った青年が出所したあとチベットの寺院をともに訪れる長老に彼が救われるか尋ねたら「真に反省すれば救われると答えた」。日本仏教から彼らを救うという声がでなかったことが残念。 #otera posted at 14:06:55
• 正木: いまの日本で精神的な危機に求められるの宗教者ではなく、精神科医だろう。現実に動く人がいない。鎌倉で寺子屋活動をやってわかったのはボランティアでは持たない。なんらかの報酬を出すべき。岩手水沢では地域のほぼ全てにお寺で寺子屋をやっている。 #otera posted at 14:10:43
• 正木: このままでいくと公益性のないお寺には課税が待っている。いまが最後のチャンスだ。地方でも30年すれば葬儀はなくなりお寺の経済的基盤は失われる。地方にはそもそも人がいない。仏教そのものが存続できない状況が来る。 #otera posted at 14:13:38
• 正木: 仏教が宗教であるからには信仰に基づかなければいけない。袈裟を脱いだら普通の人と自認する僧侶は愚か。行を怠ってはならない。僧侶であるからには俗人と同じでは困る。 #otera posted at 14:16:25
• 正木: 臓器移植法案で国民の死生観を法律で決めたが、論議も起こさずにいる仏教界ではいけない。個々のレベルでも積極的に対応を。 #otera posted at 14:18:02
• 正木: 外国の仏教を称揚して日本仏教を叩くことには意味がない。どこの国でもそこの文化と入り混じっている。歴史と風土で作られた文化を捨てようとしても無理。イスラム教の学者が原理主義者がいう「純粋」もその人の思想や時代状況から自由ではない。 #otera posted at 14:20:25
• 正木: 元気なお寺を作るには、誰にでもわかる言葉と実践が必要。専門用語や常套句を使わない。よく住職の言った四字熟語とかわからないと相談される。住職は質問されてもちゃんと答えず誤魔化してしまう。 #otera posted at 14:22:22
• 正木: お寺には先祖供養が求められている。私は擁護派といことになっている。大学でレポートを書かせるとお爺ちゃんたちの葬儀について書くケースが多い。手を抜いたら若者はすぐ気づく。60年代の若者は死んだら無と考えていたが今は違う。なにか残ると思ってる。霊魂観は変わった。 #otera posted at 14:26:48
• 正木: 宗教界には良い時代かもしれない。オーラの泉を利用できるにでなければ仏教界はダメ。昔から庶民信仰のわけのわからないものも受け止めてきた。近代仏教学者が「本来の仏教は」と言って余計なものを除いたが、生命力も弱くなってしまった。 #otera posted at 14:28:48
• 正木: お彼岸のお参りに行っても8割は本尊がないか知らない。江戸時代にお礼参りが流行ったけど、ほとんどどれがなんの仏像かしらなかった。なんとなくあるがたいものだった。 #otera posted at 14:30:06
• 正木: 日本の仏教は霊魂実在論でいい。源信僧都も一般向けには実在論で書いている。目には見えなくてもなにか残ると思っていたほうが確実。 #otera posted at 14:31:19
• 正木: 藤本きいちが死んだら無になると檀家に語ってお爺ちゃんをパニックにした人がいると書いていた。インドではこうだったと言われても困る。チベットも心臓に小さな霊魂がいると言っている。霊魂実在論だ。日本のお葬式もそれでいい。学者の本来の仏教論に惑わされるな。 #otera posted at 14:33:23
• 正木: 会葬者の心が一つになる葬儀が必要。みんなで声を合わせて(半強制でいいから)読経をすると満足度が高くなる。妥当な費用に基づくのは当たり前。みんな「リーズナブル」と思ってない。御寿司屋さんの主人の葬儀で一千万と言われた。これはまずい。 #otera posted at 14:35:47
• 正木: 月参りをやっているお寺は檀家との関係がいい。末期ガン患者のところにお坊さんが行くと縁起が悪いと言われる。普段関わっていない人がいきなりくるというのは不安。100件以下の檀家でも物をもらってちゃんとやってるところもある。 #otera posted at 14:37:44
• メモで精一杯なのでコメントは後ほど。意見あったらリプライください！ #otera posted at 14:38:20
• 正木: 地域の伝統は守るべき。教義的にも問題ないはず。 #otera posted at 14:39:22
• 正木: かつてお寺に行く理由は貧病傷だった。今相談に来るのは精神的なものが多い。専門的な知識が必要なので宗派全体で人材を育てて活用するべき。個々のお寺では対応できないレベル。 #otera posted at 14:41:52
• 正木: 相談に乗ることが大切。相談に乗ったらそのあとで読経したり本尊に感謝するといった具体的な行動が大切。 #otera posted at 14:42:58
• 正木: 僧侶としてのけじめをつける。今さら妻帯するなとは言わない。ゲルク派のお坊さんが日本に僧侶がいないという。頭を丸めた俗人がいるだけ。平安時代末期にはすでに圧倒的多数が妻帯し戒律を守らずにいた。インドのヴァジャルアーチャリアのように在家主義で良い。 #otera posted at 14:45:36
• 正木: 妻帯するならばまったく俗人と同じ生活では納得できない。生活の一部でも聖なる時間を持ち周囲に見せるべき。 #otera posted at 14:46:31
• 正木: 祈禱をするなら堂々と。祈禱の大寺院でもやっていいものか不安に思いながらやっている。伝統的に現世利益を入り口に本流に導くというやり方がある。祈禱の声や護摩の火で癒されることがある。言葉よりも深い癒しが得られるのだ。立派な言葉に縛られるな。 #otera posted at 14:49:10
• 正木: スピリチュアルブームも利用しろ。排除の論理ではダメだ。 #otera posted at 14:49:45
• 正木: 他宗派に学べ。みんな他の宗派について全然知らない。ネットワークを作る。いいところは取り入れよう。 #otera posted at 14:51:00
• 正木: お寺での楽しい体験を。昔は色んなことが体験できた。子どもにイタズラされないように締め切るなどもってのほか。広い境内を活用するべき。鎌倉では光明寺・建長寺が理解あって秘密基地作りをさせてもらったりしている。 #otera posted at 14:53:10
• 正木: 宗派で心と精神に関する専門家を育成するべき。やる前にやらない理由をならべたてない。 #otera posted at 14:54:15
• 正木: 昔お坊さんは学を尊敬され「知識さん」と呼ばれた。目的意識を持って学ぶことが大切。 #otera posted at 14:55:13
• 正木: 寺庭婦人(お寺の奥さん)、寺族(お寺の親族)という専門用語があるように女性が特殊な立場に置かれている。元気な組織は女性が元気。お寺の女性が心身の不調に悩んでいる。うつ状態が蔓延している。モンスター檀家の増加や住職との関係に悩んでいる。 #otera posted at 14:59:07
• 正木: 地縁・血縁に依らない多様な共同体となったお寺を支えるのはとても大変なこと。奥さんを大事にしないお坊さんも見かける。夫婦円満を。 #otera posted at 15:00:47
• 正木: 住職は伝統的にやってきたきとをきちんと遂行する。 #otera posted at 15:01:25
• 正木: お寺に来る人の話を聴くことが大切。深い問題の解決は自分でするしかないので、ただ聴いてあげるだけでいい。河合隼雄先生に学べ。 #otera posted at 15:03:44
• 正木: 嫁が来ない。お寺に入ることへの抵抗感。なかにはお寺に入りたいという女性もいる。個人ではどうにもならないこともあるから宗派全体で支援すべき。人が来る魅力のあるお寺を作る秘訣は奥さん。 #otera posted at 15:05:29
• 正木: 元気なお寺を作るにはモデルケースが必要。上田紀行先生が知られているが彼も悩んでいる。有名寺院がモデルケースになることが多いが、実際は規模・人材の違いで難しい。地道な活動をするお寺に陽をあてるべき。 #otera posted at 15:07:26
• 正木: 目立つ寺院ばかり取り上げられるが地道にやってるいお寺は多い。そういうお寺の活動を紹介することで全体の底上げをするべき。特別な人でなくてもできることを。突出した人材を取り上げることで地道にやっている人が埋もれる危険性。 #otera posted at 15:10:31
• 正木: チベット仏教圏を20年見てきた。かの地では輪廻を前提にして仏教がなりたっている。ブータンでは今人間なのは前世で功徳積んだからと思っている。日本ではここまで徹底して輪廻を想定してきていない。先祖ということで命のつながりを意識してきた。 #otera posted at 15:13:03
• 正木: 日本では輪廻ではなく、先祖のつながり。小輪廻と呼んでいる。全世界的ないのちのつながりではなく、山の向こう海の向こうにある世界との関係で命のつながりで見てきた。本来の仏教を持ち出してこれを否定すると消えてしまうものがある。 #otera posted at 15:14:36
• 正木: マルクス主義の時代に唯物論の洗礼を受けた人たちがいまお寺に戻ってきている。そこにいくことが大きな道の一つだ。以上。 #otera posted at 15:15:41
• 休憩を挟んでパネルディスカッションへ。 #otera posted at 15:16:08
• いまさらながら、130〜40人くらいの参加者で7割男性かな。40代くらいが多いような感じです。 #otera posted at 15:22:44
• パネルディスカッションには神仁氏、小谷みどり氏、鈴木晋怜氏、正木晃氏、石上和敬氏が登壇。 posted at 15:28:27
• 信仰においては教義の論理的一貫性は必須とは言えないが、不完全な情報に基づく不完全な教義と見做されているのに、今のまま押し通せばいいってのは開き直りにすぎないと思うが。 #otera posted at 15:30:24
• だよねー。仕事関係の人がいっぱいいたら書けないことが多いw サブアカ取ったら？ posted at 15:31:42
• 石上氏の司会でパネルディスカッション開始。 #otera posted at 15:32:20
• 石上: インド仏教の文献学が専門。正木先生がおっしゃていた日本仏教をダメにした学者の一人かも。 #otera posted at 15:33:29
• 石上: パネルディスカッションでは先日の日曜朝日新聞に載っていた宗教法人に対する優遇措置に関するものを踏まえている。弁護士が寺院の公益性は檀家というクローズドなコミュニティに対する活動では不十分だと述べている。では公益性のある活動とはなにかなど議論したい。 #otera posted at 15:36:00
• 石上: 普段から臨床仏教研究所でともに研究するものが登壇しているので、議論にのみ集中できると思う。また先ほど報告のあったアンケートに基づく議論を行いたい。 #otera posted at 15:37:50
• 鈴木: 全青協で研究員。智山派でも研究員で教団がいかに現代社会に関わるか研究している。寺院の住職としての立場から話したい。保守的な面を強調する。 #otera posted at 15:41:02
• 鈴木: 寺院の公益性を議論する際には、それがないということが前提。開かれていなければ公益性を認められないのではという危惧・強迫観念がある。寺院住職としては「社会に開かれた活動をすること」がイコール公益性ではない。お寺なんだからお寺としての公益性に拘るべき。 #otera posted at 15:44:24
• 鈴木: 一般法人とは違う。宗教的なもの(基本は毎日祈っているというこち)にもとずくべき。祈りは個人に収まるものではなく、檀家や地域や世界という自分を超えたところまでつながるものだから公益性を持っていると言える。 #otera posted at 15:46:32
• 鈴木: なにか大きなもの(サムシンググレート)とのつながりを通して個人を超えられる。宗教的な実践としての祈りは個人と公共という両方のレベルで有効な行為だ。まずは自己の祈りの真摯さが問われるべき。伽藍が締め切られていてもひたむきな祈りがあれば公益性は充分ある。 #otera posted at 15:49:20
• 小谷: 第一生命のシンクタンクで研究員。一般代表の立場で仏教の専門的な知識はない。専門は死生観。社会調査も専門として行っている。 #otera posted at 15:51:47
• 小谷: 最初の報告で興味深かったのは、お寺の活動で一番興味があったのが「法話」ということ。普段はまったくお寺に行かないが、研究員の仕事でお坊さんもに知り合ってその話のおもしろさを知った。 #otera posted at 15:53:20
• 小谷: 不満として一番上がったのも法話がなってないということ。普段の業務をちゃんとやることが大切。葬式仏教は高い公益性を持つが、その実践の方法に問題があって本来の機能が果たされていない。 #otera posted at 15:55:06
• 小谷: いまお坊さんがビハーラ活動をするのではなく、仏教的な内省観を持つ医療従事者を育てるべき。新宗教の信者が医療関係者には極めて多く、日常的に患者と接している。遺族の心の拠り所とならなければならない。 #otera posted at 15:56:57
• 小谷: 新聞に直葬(お葬式をせずに火葬)が増えたのは宗教がダメになったからという記事が載っている。まず宗教としての機能を果たせるようにすべきだ。 #otera posted at 15:58:21
• 神: 研究員や全青協や市民団体の役員をしている。エンゲージドブディズムの研究をしてきた。お寺の公益性を訴えてきた一人。昨年の公益法人法施行が議論のきっかけになっている。これからの数年で公益性の高低で税金の優遇が高いか低いか決まる。 #otera posted at 16:01:21
• 神: 今後は基本的に公益法人法も課税して、公益性の高いものだけ優遇ということになる。この議論の流れにお寺も含まれるようになってきた。 #otera posted at 16:03:08
• 神: さきほどの朝日新聞の記事であげられていたように、不特定多数に利益を提供していることが公益性の基準となる。公益性というのは法律の言葉として理解するべき。法的に定義される公益性とはなにかを議論したい。 #otera posted at 16:05:11
• 神: さきほどの調査で8割が死者供養をお寺の活動として求めていると答えた。これを見て供養をしていれば良いと思わられがちだが、目を向けるべきは世界平和、老病死、悩み相談への取り組みがこそ大切。この3つを足せば94%になるからです。 #otera posted at 16:08:58
• ええ？ そりゃ３つ合わせたら一位にもなるけどさ。ちょっとおかしくないか？ #otera posted at 16:09:36
• 神: 生きることの悩みに答えるというニーズが最も大きいのでないか。グリーフワークやターミナルケアは「臨床仏教」と呼んで葬式仏教とは分けるべきではないか。 #otera posted at 16:11:35
• こういう仏教には、お寺には意義はあるのか？ っていう議論に思うのは自分に確信があればそんなこと議論しなくても同じような理由で意義を感じる人はいるだろうってこと。それともそんなことは当然のこととして踏まえられてるのかなぁ？ #otera posted at 16:16:12
• 神: 小谷さんから葬式仏教が葬式仏教たりえていない状況にあると意見があった。儀礼の執行をするという意味で葬式仏教を捉えたほうが議論がめいかくになる(グリーフケアなど「臨床仏教」と呼びうるものは除外する)。 #otera posted at 16:20:42
• 小谷: わたしは人の死に向き合うものを「葬式仏教」と呼びたい。死んでからお坊さんが来ても意味がないと思う人が増えてきた。意味がないと感じられているのは公益性がないこと。死に向き合うべきだ。 #otera posted at 16:22:12
• 鈴木: 各宗派の儀礼のなかには死に関する内省が含まれている。だから葬儀をするだけでも充分に意味がある。ただし智山派が5全関係者に対して5年に一度行う死に関する調査では、僧侶の半分しか自分の死について意識しないという結果だった。 #otera posted at 16:24:18
• 鈴木:さらに意識する僧侶のなかでも6割は死について考えても心に変化はなかったという答えだった。死は怖くないと答えた僧侶もその理由は死についてあまり考えたことがないからだった。 #otera posted at 16:26:13
• おいおいこのアンケートはあんまりだな。死についてあんまり考えたことがないお坊さんって！ #otera posted at 16:26:57
• 正木: いまは目に見えないことに答えなければならない時代。葬儀はそれ単体で完結するもにではなく、普段の関係性があて成り立つもの。あるお祖母さんが「あのお坊さんにだけは葬式をやって欲しくない」と言っていた。教義に拘あなくても住職の人間性には厳しい視線が向けられている。 #otera posted at 16:29:26
• 正木: 仏教的な人格が養われていなければならない。これは信仰の問題であり、形式の議論ばかりしても意味がない。 #otera posted at 16:30:28
• うーん、どうも議論が整理されていない印象。法的な公益性なのか信仰的なものなのか。どっちについてもあんまり追及さえてないよな。 #otera posted at 16:32:26
• 石上: 檀家へのケアで充分かそうでないのかがポイントでは。 posted at 16:34:50
• 鈴木: 学校や病院では普遍的な活動することが前提となっている。お寺でも会員向けのサービスのみが行われているイメージだが、祈りが公共に向けられていれば公益性は担保されていると思う。いつも自分の祈りについて内省しながらこれをすべき。 #otera posted at 16:36:52
• 神: 実際問題上檀家向けの活動がお寺の基本。公益法人法でもこれは認められているので胸をはるべき。ただ足りないもにがある。抗ガン剤投与で気を失った人が死ぬのは思ったより辛くない。辛いのは生きることだとメールしてきた。こういう悩みに答えられるかに公益性のカギもある。 #otera posted at 16:40:25
• 鈴木: 同意。ただカウンセラーの同意と僧侶の同意には違う背景がある。普通の企業やNPOの社会活動とは違うところからお寺のそれは出てきている。まずは死生観や教義を問い、その上でやらなければ意味がない。 #otera posted at 16:42:17
• 神: これは卵と鶏の議論。現実の生老病死に向き合うには、信仰的な死生観が確立していなければ向き合えない。 #otera posted at 16:43:28
• 小谷: 一般の人はお寺との接点はない。あってもなくても同じという人が多い。そういう人に必要と思われることが公益性だ。夏祭りだっていい。お寺の考える公益性と一般の求めるものにはズレがあるのでは。 #otera posted at 16:46:35
• 正木: ブータンのCBSが仏教的な価値観に基づく幸福論についての報告書をまとめた。仏教の考える幸福を一般に説くことでブータンの価値も広まった。仏教の専門的な議論には一般的な意味はほとんどない。内側だけでわかる人にだけ伝わればいいという態度だったのはもうダメ。 #otera posted at 16:49:46
• 仏教にはターミナルケアの智慧グリーフケアの智慧もある。それを一般に説かなければならない。その努力ゼロから始めなければならない。 #otera posted at 16:50:39
• 石上: 宗派の言葉を一般に伝えることはとても難しい。批判にさらされることもある。今後はこれに取り組まなければならない。以上、時間が来たので終了です。 #otera posted at 16:52:21
• 動いていれば奇形でも良いという正木先生をペット・セメタリー主義のペット・セメタリアンというのはいい過ぎだろうか。 posted at 18:09:09
• @naagita iPhoneは文字変換がいまいちなので疲れましたw 仏教に興味がある人ほど、日本と海外の仏教が出会い刺激を与え合っている現状に鈍感ではいられないはずですよね。海外の仏教だって地域文化と出会い変容してるから純粋無垢でなくともいいというのは飛躍しすぎかと。 posted at 18:32:51
• @taepyon いるんですかね。モンスター檀家w まだ会ったことはありませんが。 posted at 18:33:36
• @mazda しかし、修行しても一向に目覚めない修行ってなんなんですかね。虚しいものです。 posted at 18:34:19
• @tricken 終末期医療にはビハーラといってすでに各所で実践されています。 posted at 18:36:04
• @kazunt まあ、資格試験を受けるわけではありませんし、僧侶になりたいと希望するならそれを受け入れるべきではありますが、一体何のために仏教徒になったのかと問いたくなりますね。うーん。 posted at 18:37:35
• @mazda ありがとうございます。iPhoneだったんで結構疲れましたw posted at 18:38:09
• @masakaguchi 思うにこれは日本という国自体の状況の反映だと思います。どこかの業界の問題はもとを辿れば同じ原因に突き当たるのではないかと。 posted at 18:39:51